Ermənistandakı Milli və Beynəlxalq Araşdırmalar Mərkəzinin direktoru Riçard Giraqosyan “Azadlıq” radiosuna müsahibəsində Qarabağ probleminin həlli imkanları, Ermənistanla Türkiyənin yaxınlaşmada Azərbaycanın maraqları barədə suallara cavab verib.
- Əliyev Sarkisyan görüşündən hansısa nəticə gözlənilir, yoxsa bu, sadəcə prosesin davamıdır?
- Sadə cavab budur ki, yox, nəticə gözləməyə dəyməz. Təəssüf ki belədir. Biz iki paralel proses görürük. Ermənistanla Türkiyə münasibətlərini normallaşdırmaq üçün diplomatik proses gedir. Bu proses sürətlə və daha uzağa gedib.
İkinci, Dağlıq Qarabağla bağlı proses isə çox yavaş gedir. Görüşün özünə gəldikdə, əlbəttə ki, bu çox vacibdir, proses davam etməlidir. Amma hər şey ondan xəbər verir ki, bu prosesdən heç bir nəticə gözləməyə dəyməz.
Əslində Türkiyə-Ermənistan münasibətləri baxımından vaxtın həssaslığı, Ankara ilə Bakı arasındakı problemlər nəzərə alınsa, onda əksinə, bizim gözləntilərimiz minimuma enməlidir.
Odur ki, yaxın gələcəkdə əhəmiyyətli bir nəticə gözləməyə dəyməz. Amma bu arada əhəmiyyətli bir dəyişiklik ola bilər ki, bu da Rusiyanın Azərbayana münasibətdə siyasətidir. İki səbəbdən:
Birincisi, Ankara ilə Yerevan arasında münasibətlərin istiləşməsi Azərbaycanı Rusiyaya yaxınlaşmağa məcbur etdi.
İkincisi, mən inanıram ki, Rusiya da Azərbaycan, Ermənistan, Dağlıq Qarabağa dair siyasətinə yenidən baxmaq haqqında düşünür. Burada söhbət təkcə Azərbaycanla münasibətləri istiləşdirməkdən deyil, indiyə kimi tutduğu Ermənipərəst siyasətdən çəkinməkdən gedə bilər. Bu, həm də regional broker kimi Moskvanın marağındadır.
Avqust hadisələrindən sonra Moskva regional təhlükəsizliyə pozitiv töhfə də verməyə qadir olduğunu göstərməlidir və bu istiqamətdə mövqe dəyişikliyi buna yardımçı ola bilər.
- Ermənistanla Türkiyə arasında yaxınlaşmanın davam etdiyini dediniz. Amma Bakının reaksiyası məsələni bir qədər dondurub. Siz nəyə əsaslanaraq prosesin davam etdiyini deyirsiniz?
- Mən İstanbula iki həftə əvvəl, sadəcə erməni kimi deyil, prosesdə iştirak edən Amerika - diaspora ermənisi kimi etdiyim və yenidən etməyə hazırlaşdığım səfərlərə əsaslanaraq fikir söyləyirəm.
Deyə bilərəm ki, Azərbaycan özünü xəyanət edilmiş hesab etməkdə haqlıdır. “Bir millət-iki dövlət”konsepsiyası bir çox mənada bitmiş sayıla bilər.
Azərbaycanın reaksiyası da elə xəyanət olunmuş tərəf hissləri keçirməsidir. Əslində türklər Azərbaycana qarşı çox xudpəsənd davrandılar - onlar sadəcə dedilər ki, indiyə qədərki siyasət işlək deyil. Bu doğrudur.
Amma Türkiyənin Azərbaycana mesajı kifayət deyildi. Çünki uzun bir zaman ərzində onlar sadəcə “bizə inanın, biz sizdən yaxşı bilirik” deyirdilər. Bu aşağılayıcı xudpəsəndlik Azərbaycanın daha da güclü reaksiyasını doğurdu.
Mənim xüsusilə də sentyabr-noyabr arası yeni imkanlar açılacağını düşünməyim iki səbəbə əsaslanır. Türkiyə siyasətinin dəyişəcəyi barədə siqnallar var.
Bu, iki səbəbdən həqiqət ola bilər. Birincisi, Türkiyə Bakının girovuna çevrildiyini hiss edir. Türkiyənin Ermənistana, regiona münasibətdə siyasəti Azərbaycandan asılı vəziyyətə düşmüşdü.
Türkiyənin də arqumenti bundan ibarətdir ki, Azərbaycan sərhədləri açmayın, blokadanı götürməyin deyir, amma soruşanda ki, “niyə, başqa nə edə bilərik”, cavab vermirlər.
İkincisi, Türkiyənin siyasətində korrektələr etməsinə əlavə olaraq, bu təşəbbüs Türkiyənin özünün marağına xidmət edir. Bu nə Vaşinqtonu razı salmaq üçündür, nə də Brüsseli. Bu, Türkiyənin regionla bağlı siyasətinə söykənir.
Uzun müddətli perspektivdə Türkiyənin bu siyasəti Azərbaycan üçün xeyirlidir. Və əslində bu, Türkiyəyə Cənubi Qafqazda regional rolu üzərinə götürmək imkanı verəcək. Vaşinqton, ya Brüssel üçün deyil, öz maraqlarından çıxış edərək...
İlham Əliyevin Brüssel səfəri, orda verdiyi bəyanatlara baxsaq, görərik ki, ola bilsin, Türkiyə Azərbaycanla məsləhətləşmək baxımından kifayət qədər iş görməyib. Amma Azərbaycan da deyəsən anlamağa başlayır ki, ola bilsin, Türkiyənin Ermənistanla yaxınlaşması təkcə Ankara üçün deyil, Bakı üçün də vacibdir.
Türkiyə ilə Ermənistan arasında yaxınlaşma dolayısı ilə, avtomatik olaraq, yaxud nəticə etibarilə Dağlıq Qarabağ prosesini irəli aparmağa yardımçı ola bilər. Bu da Azərbaycanın xeyrinədir.
- Rusiya Türkiyə-Ermənistan prosesini dəstəkləyirmi?
- Ancaq yaxınmüddətli perspektivdə.
- ABŞ dəstəkləyir, Türkiyə istəyir, Ermənistan istəyir...
- Ermənistanın buna ehtiyacı var.
- Bu halda Azərbaycanın hansı addımları ola bilər. Ümumiyyətlə, Azərbaycan prezidentinin Rusiyaya tərəf addımları - qaz təklifi Ermənistandan necə görünürdü? Rusiya da prosesin əleyhinə deyilsə, bu addımlar sizin fikrinizcə, hansı mesajı daşıyırdı?
- Hər şey daha mürəkkəbdir.
Birincisi, Rusiya Türkiyə-Ermənistan yaxınlaşmasını niyə dəstəkləyir? Axı bu, onun maraqlarına zidd kimi görünür.
Rusiya buna iki səbəbdən dəstək verir.
Birincisi, qısa müddətli perspektivdə Gürcüstanın təcrid olunaraq zəifləməsi üçün.
İkincisi, Türkiyə ilə Ermənistanın yaxınlaşmasından elektrik razılaşmaları, telekommunikasiya və sair baxınmından da Rusiya qazanacaq.
Bundan başqa, Türkiyə-Ermənistan münasibətləri barədə danışanda həm də Türkiyə-Rusiya münasibətlərini nəzərdə tutmalıyıq. Ermənistanla yaxınlaşma Moskva ilə Ankara arasında daha yaxın münasibətlərə gətirib çıxara bilər. Amma bu da sadəcə yaxın perspektiv üçündür.
Mən düşünmürəm ki, Rusiya prosesi hər zaman dəstəkləyəcək. Sadəcə qısa müddətli perspektivdə qazanc əldə edə bilər.
Burada Ermənistanın siyasəti də maraq doğurur. Fərqi yoxdur Türkiyə Ermənistanla münasibətləri normallaşdıracaq, diplomatik əlaqələr olacaq, ya yox. Azərbaycanla Türkiyə arasında münasibətlərin sərinləşməsi Ermənistanın strateji marağındadır. Amma hətta bunda da bir fayda var. Bu, təhlükə imicini sarsıdır. Türkiyə avtomatik olaraq, Azərbaycanpərəst ölkə kimi görülməyəcək. Ermənistan əleyhinə pantürk təhlükəsi azalır. Bu da Ermənistanda düşmən obrazını səngidəcək.
Hətta fiziki olaraq sərhəd açılmasa da düşüncələrdə artıq hər şey fərqlidir. Bu da türlkərin və azərbaycanlıların Ermənistanda düşmən obrazını aradan götürəcək.
- Sizcə bu il sərhəd açılacaq, ya hər hansı əhəmiyyətli hadisə baş verəcək?
- Məncə sentyabr-noyabr arası sərhəddin açılması ilə bağlı ciddi ehtimal var.
Sentyabra qədər mümkün deyil, çünki tərəflərdən heç biri bu məsələnin praktik tərəflərini həyata keçirməyə hazır deyil – sərhəd xidmətinin yaradılması, gömrük işçiləri və s.
Bundan əlavə, Ermənistan prezidenti Türkiyəyə futbol matçını seyr etməyə gedəcək. Amma mən ehtiyat edirəm ki, sərhəd noyabra qədər açılmasa - dekabrda da hava şəraitinə görə bu mümkün olmayacaq.
Məsələ növbəti ilə təxirə salınsa, yeni çətinlıklərin ortaya çıxması ehtimalı var. Bizim çox kiçik bir pəncərəmiz var. Diplomatik əlaqələr, Ermənistanın Türkiyənin ərazi bütövlüyünü tanıması, heç bir ərazi iddiasının olmaması barədə açıq mesajın verilməsi Ermənistanın Azərbaycana qarşı mövqeyinə də təsir edə bilər.
- Ermənistan və Azərbaycan prezidentlərinin daha bir görüşünün Rusiyada, Sankt-Peterburqda keçirilməsi gözlənilir. Əgər bu proses irəliləmirsə, bu görüş nə üçündür? Rusiyaya iştirak imkanı vermək üçün?
Təkcə Rusiya üçün deyil. Keçən ilin avqustundan sonra Rusiya Minsk Qrupuna münasibətdə daha əməkdaşlığa meylli olduğunu göstərmək üçün qərarlıdır. Həm də unutmayın istər Ermənistan prezidentinin türkiyəli həmkarına Moskvada səsləndirdiyi dəvət olsun, istərsə də Moskva bəyannaməsinin imzalanması, Rusiya diplomatik qazanc əldə edib. Hyəm də təkcə regionda güc nisbəti baxımından deyil.
Rusiya iki qərar qəbul edə bilər. Birincisi odur ki, Türkiyə Ermənistan yaxınlaşması labüddürsə, qaçılmazdırsa, bunu indi, Rusiyanın idarəsi altında baş tutmasına çalışmaq. Çünki futbol diplomatiyasında Ruisiya uzun illərdir Amerika diplomatiyasının məsələsi olan bir problemi götürüb qol vura bilib. Onlar prosesi idarə etmək və yönəltmək baxımından da eyni işi görə bilərlər.
Sankt Peterburqdakı görüşə gəlincə, bu, nəticədən çox prosesdir.
- ABŞ Rusiyanın bu səylərini dəstəkləyəcəkmi?
Bəli, çünki Obama administarasiyası Rusiya siyasətyinə korrektələr gətirmək barədə konkret qərar qəbul edib. Daha ehtiyac olmadan Rusiyanı təhrik etməmək barədə qərar var. Və bu da Rusiya ilə konstruktiv əməkdaşlığın baş tutacağı bir neçə məsələdən biridir.
İkincisi, ABŞ Türkiyə ilə də münasibətlərini düzəltməyə ehtiyac görür. İraqa və Yaxın Şərqə görə. Azərbaycan daha çox qazana bilər.
Obama administrasiyasının Əfqanıstan və İraq siyasətinin prioriteti baxımından Azərbaycan çox böyük önəm daşıyır. Gürcüstan daha ağırlıq mərkəzi deyil. Azərbaycan həm də Belarus yolu gedib, Qərbin Azərbaycana ehtiyacına qarşı Moskva ilə münasibətlərini balanslaşdıra bilər.
- Əliyev Sarkisyan görüşündən hansısa nəticə gözlənilir, yoxsa bu, sadəcə prosesin davamıdır?
- Sadə cavab budur ki, yox, nəticə gözləməyə dəyməz. Təəssüf ki belədir. Biz iki paralel proses görürük. Ermənistanla Türkiyə münasibətlərini normallaşdırmaq üçün diplomatik proses gedir. Bu proses sürətlə və daha uzağa gedib.
İkinci, Dağlıq Qarabağla bağlı proses isə çox yavaş gedir. Görüşün özünə gəldikdə, əlbəttə ki, bu çox vacibdir, proses davam etməlidir. Amma hər şey ondan xəbər verir ki, bu prosesdən heç bir nəticə gözləməyə dəyməz.
Əslində Türkiyə-Ermənistan münasibətləri baxımından vaxtın həssaslığı, Ankara ilə Bakı arasındakı problemlər nəzərə alınsa, onda əksinə, bizim gözləntilərimiz minimuma enməlidir.
Odur ki, yaxın gələcəkdə əhəmiyyətli bir nəticə gözləməyə dəyməz. Amma bu arada əhəmiyyətli bir dəyişiklik ola bilər ki, bu da Rusiyanın Azərbayana münasibətdə siyasətidir. İki səbəbdən:
Birincisi, Ankara ilə Yerevan arasında münasibətlərin istiləşməsi Azərbaycanı Rusiyaya yaxınlaşmağa məcbur etdi.
İkincisi, mən inanıram ki, Rusiya da Azərbaycan, Ermənistan, Dağlıq Qarabağa dair siyasətinə yenidən baxmaq haqqında düşünür. Burada söhbət təkcə Azərbaycanla münasibətləri istiləşdirməkdən deyil, indiyə kimi tutduğu Ermənipərəst siyasətdən çəkinməkdən gedə bilər. Bu, həm də regional broker kimi Moskvanın marağındadır.
Avqust hadisələrindən sonra Moskva regional təhlükəsizliyə pozitiv töhfə də verməyə qadir olduğunu göstərməlidir və bu istiqamətdə mövqe dəyişikliyi buna yardımçı ola bilər.
- Ermənistanla Türkiyə arasında yaxınlaşmanın davam etdiyini dediniz. Amma Bakının reaksiyası məsələni bir qədər dondurub. Siz nəyə əsaslanaraq prosesin davam etdiyini deyirsiniz?
- Mən İstanbula iki həftə əvvəl, sadəcə erməni kimi deyil, prosesdə iştirak edən Amerika - diaspora ermənisi kimi etdiyim və yenidən etməyə hazırlaşdığım səfərlərə əsaslanaraq fikir söyləyirəm.
Deyə bilərəm ki, Azərbaycan özünü xəyanət edilmiş hesab etməkdə haqlıdır. “Bir millət-iki dövlət”konsepsiyası bir çox mənada bitmiş sayıla bilər.
Azərbaycanın reaksiyası da elə xəyanət olunmuş tərəf hissləri keçirməsidir. Əslində türklər Azərbaycana qarşı çox xudpəsənd davrandılar - onlar sadəcə dedilər ki, indiyə qədərki siyasət işlək deyil. Bu doğrudur.
Amma Türkiyənin Azərbaycana mesajı kifayət deyildi. Çünki uzun bir zaman ərzində onlar sadəcə “bizə inanın, biz sizdən yaxşı bilirik” deyirdilər. Bu aşağılayıcı xudpəsəndlik Azərbaycanın daha da güclü reaksiyasını doğurdu.
Mənim xüsusilə də sentyabr-noyabr arası yeni imkanlar açılacağını düşünməyim iki səbəbə əsaslanır. Türkiyə siyasətinin dəyişəcəyi barədə siqnallar var.
Bu, iki səbəbdən həqiqət ola bilər. Birincisi, Türkiyə Bakının girovuna çevrildiyini hiss edir. Türkiyənin Ermənistana, regiona münasibətdə siyasəti Azərbaycandan asılı vəziyyətə düşmüşdü.
Türkiyənin də arqumenti bundan ibarətdir ki, Azərbaycan sərhədləri açmayın, blokadanı götürməyin deyir, amma soruşanda ki, “niyə, başqa nə edə bilərik”, cavab vermirlər.
İkincisi, Türkiyənin siyasətində korrektələr etməsinə əlavə olaraq, bu təşəbbüs Türkiyənin özünün marağına xidmət edir. Bu nə Vaşinqtonu razı salmaq üçündür, nə də Brüsseli. Bu, Türkiyənin regionla bağlı siyasətinə söykənir.
Uzun müddətli perspektivdə Türkiyənin bu siyasəti Azərbaycan üçün xeyirlidir. Və əslində bu, Türkiyəyə Cənubi Qafqazda regional rolu üzərinə götürmək imkanı verəcək. Vaşinqton, ya Brüssel üçün deyil, öz maraqlarından çıxış edərək...
İlham Əliyevin Brüssel səfəri, orda verdiyi bəyanatlara baxsaq, görərik ki, ola bilsin, Türkiyə Azərbaycanla məsləhətləşmək baxımından kifayət qədər iş görməyib. Amma Azərbaycan da deyəsən anlamağa başlayır ki, ola bilsin, Türkiyənin Ermənistanla yaxınlaşması təkcə Ankara üçün deyil, Bakı üçün də vacibdir.
Türkiyə ilə Ermənistan arasında yaxınlaşma dolayısı ilə, avtomatik olaraq, yaxud nəticə etibarilə Dağlıq Qarabağ prosesini irəli aparmağa yardımçı ola bilər. Bu da Azərbaycanın xeyrinədir.
- Rusiya Türkiyə-Ermənistan prosesini dəstəkləyirmi?
- Ancaq yaxınmüddətli perspektivdə.
- ABŞ dəstəkləyir, Türkiyə istəyir, Ermənistan istəyir...
- Ermənistanın buna ehtiyacı var.
- Bu halda Azərbaycanın hansı addımları ola bilər. Ümumiyyətlə, Azərbaycan prezidentinin Rusiyaya tərəf addımları - qaz təklifi Ermənistandan necə görünürdü? Rusiya da prosesin əleyhinə deyilsə, bu addımlar sizin fikrinizcə, hansı mesajı daşıyırdı?
- Hər şey daha mürəkkəbdir.
Birincisi, Rusiya Türkiyə-Ermənistan yaxınlaşmasını niyə dəstəkləyir? Axı bu, onun maraqlarına zidd kimi görünür.
Rusiya buna iki səbəbdən dəstək verir.
Birincisi, qısa müddətli perspektivdə Gürcüstanın təcrid olunaraq zəifləməsi üçün.
İkincisi, Türkiyə ilə Ermənistanın yaxınlaşmasından elektrik razılaşmaları, telekommunikasiya və sair baxınmından da Rusiya qazanacaq.
Bundan başqa, Türkiyə-Ermənistan münasibətləri barədə danışanda həm də Türkiyə-Rusiya münasibətlərini nəzərdə tutmalıyıq. Ermənistanla yaxınlaşma Moskva ilə Ankara arasında daha yaxın münasibətlərə gətirib çıxara bilər. Amma bu da sadəcə yaxın perspektiv üçündür.
Mən düşünmürəm ki, Rusiya prosesi hər zaman dəstəkləyəcək. Sadəcə qısa müddətli perspektivdə qazanc əldə edə bilər.
Burada Ermənistanın siyasəti də maraq doğurur. Fərqi yoxdur Türkiyə Ermənistanla münasibətləri normallaşdıracaq, diplomatik əlaqələr olacaq, ya yox. Azərbaycanla Türkiyə arasında münasibətlərin sərinləşməsi Ermənistanın strateji marağındadır. Amma hətta bunda da bir fayda var. Bu, təhlükə imicini sarsıdır. Türkiyə avtomatik olaraq, Azərbaycanpərəst ölkə kimi görülməyəcək. Ermənistan əleyhinə pantürk təhlükəsi azalır. Bu da Ermənistanda düşmən obrazını səngidəcək.
Hətta fiziki olaraq sərhəd açılmasa da düşüncələrdə artıq hər şey fərqlidir. Bu da türlkərin və azərbaycanlıların Ermənistanda düşmən obrazını aradan götürəcək.
- Sizcə bu il sərhəd açılacaq, ya hər hansı əhəmiyyətli hadisə baş verəcək?
- Məncə sentyabr-noyabr arası sərhəddin açılması ilə bağlı ciddi ehtimal var.
Sentyabra qədər mümkün deyil, çünki tərəflərdən heç biri bu məsələnin praktik tərəflərini həyata keçirməyə hazır deyil – sərhəd xidmətinin yaradılması, gömrük işçiləri və s.
Bundan əlavə, Ermənistan prezidenti Türkiyəyə futbol matçını seyr etməyə gedəcək. Amma mən ehtiyat edirəm ki, sərhəd noyabra qədər açılmasa - dekabrda da hava şəraitinə görə bu mümkün olmayacaq.
Məsələ növbəti ilə təxirə salınsa, yeni çətinlıklərin ortaya çıxması ehtimalı var. Bizim çox kiçik bir pəncərəmiz var. Diplomatik əlaqələr, Ermənistanın Türkiyənin ərazi bütövlüyünü tanıması, heç bir ərazi iddiasının olmaması barədə açıq mesajın verilməsi Ermənistanın Azərbaycana qarşı mövqeyinə də təsir edə bilər.
- Ermənistan və Azərbaycan prezidentlərinin daha bir görüşünün Rusiyada, Sankt-Peterburqda keçirilməsi gözlənilir. Əgər bu proses irəliləmirsə, bu görüş nə üçündür? Rusiyaya iştirak imkanı vermək üçün?
Təkcə Rusiya üçün deyil. Keçən ilin avqustundan sonra Rusiya Minsk Qrupuna münasibətdə daha əməkdaşlığa meylli olduğunu göstərmək üçün qərarlıdır. Həm də unutmayın istər Ermənistan prezidentinin türkiyəli həmkarına Moskvada səsləndirdiyi dəvət olsun, istərsə də Moskva bəyannaməsinin imzalanması, Rusiya diplomatik qazanc əldə edib. Hyəm də təkcə regionda güc nisbəti baxımından deyil.
Rusiya iki qərar qəbul edə bilər. Birincisi odur ki, Türkiyə Ermənistan yaxınlaşması labüddürsə, qaçılmazdırsa, bunu indi, Rusiyanın idarəsi altında baş tutmasına çalışmaq. Çünki futbol diplomatiyasında Ruisiya uzun illərdir Amerika diplomatiyasının məsələsi olan bir problemi götürüb qol vura bilib. Onlar prosesi idarə etmək və yönəltmək baxımından da eyni işi görə bilərlər.
Sankt Peterburqdakı görüşə gəlincə, bu, nəticədən çox prosesdir.
- ABŞ Rusiyanın bu səylərini dəstəkləyəcəkmi?
Bəli, çünki Obama administarasiyası Rusiya siyasətyinə korrektələr gətirmək barədə konkret qərar qəbul edib. Daha ehtiyac olmadan Rusiyanı təhrik etməmək barədə qərar var. Və bu da Rusiya ilə konstruktiv əməkdaşlığın baş tutacağı bir neçə məsələdən biridir.
İkincisi, ABŞ Türkiyə ilə də münasibətlərini düzəltməyə ehtiyac görür. İraqa və Yaxın Şərqə görə. Azərbaycan daha çox qazana bilər.
Obama administrasiyasının Əfqanıstan və İraq siyasətinin prioriteti baxımından Azərbaycan çox böyük önəm daşıyır. Gürcüstan daha ağırlıq mərkəzi deyil. Azərbaycan həm də Belarus yolu gedib, Qərbin Azərbaycana ehtiyacına qarşı Moskva ilə münasibətlərini balanslaşdıra bilər.
