Dostoyevskinin türklərə münasibəti üstündə mübahisə

-

Nəsib Nəsibli:

- Dostoyevski deyir ki, sadəcə tatarları qırmaq lazımdır, faşistcəsinə qırmaq lazımdır...

Şərif Ağayar:

- Monqol-tatar imperiyasından bəri türklər dünyada böyük vəhşiliklər ediblər. Mənasız türk milliyyətçiliyi ilə Dostoyevskini dəyərləndirmək olmaz.

Nəsib Nəsibli:

- Mən bu adamın fikirlərinə təəccüb etdim. Çox aqressiv bir anti-türk, anti-Azərbaycan, türk dünyasına qarşı nifrət oyadan bir adamdır.


Dünya ədəbiyyatının iki nəhəngindən hansının yazdıqları sizin zövqünüzə daha çox uyğundur? Hansının əsərlərinə, ideyalarına daha çox dəyər verirsiniz?

Azadlıq Radiosunun "Pen klub" proqramındakı debata bəziləri Tolstoy, bəzilərisə Dostoyevskinin əsərlərinə üstünlük verən yazarlar Şərif Ağayar, Qan Turalı, Əsəd Qaraqaplan, tarixçi Nəsib Nəsibli və jurnalist Çingiz Sultansoy qatıldılar


Qan Turalı

- Nə vaxtsa sovet dövründə çap olunmuş “Tolstoy və Azərbaycan” adlı bir kitab oxumuşdum. Bu bir dissertasiya işi idi. Heyf araşdırmaçının adını unutmuşam. Fikrimcə, Tolstoy Azərbaycan oxucusuna daha çox yaxındır, daha çox tanışdır. Hələ inqilabdan qabaq Tolstoy Azərbaycan dilinə tərcümə olunmağa başlamışdı. Məsəlçün, bizim böyük ədiblərimizdən olan Cəlil Məmmədquluzadə Tolstoyun bir hekayəsini tərcümə edib. Dostoyevski isə daha az tərcümə olunub. Düzdür, sovet dönəmində bir müddətlik Dostoyevski Rusiyada qadağan olunmuşdu, amma bu elə çox davam etməyib, qısa müddətlik olub. İnqilabdan qabaq isə Dostoyevskinin azərbaycanca heç bir əsəri yox idi, sonradan tərcümə edildi. Mən düşünürəm ki, Tolstoy şərq insanına daha yaxındır. Mirzə Cəlil Dostoyevskini tərcümə edə bilərdi, niyə Tolstoyu tərcümə etdi? Yaxud da Əli bəy Hüseynzadə Tolstoy fəlsəfəsi ilə bağlı çox ciddi polemikaya girmişdi. Tolstoy mahiyyət etibarı ilə şərqə daha çox yaxındır. O həm də xristianlara yaxındır, xristianlığı təhlil edib, ondan başqa bir din yaradıb. “Tolstoyçuluq” deyilən bir fəlsəfə var, “zülmə qarşı zülmlə cavab verməmək” fəlsəfəsi. Tamamilə təbiidir ki, Tolstoyun silahdaşları daha çox şərqdən çıxıb. Məsəlçün, Mahatma Qandi Tolstoyun böyük davamçısıdır. Hind fəlsəfəsində belə bir prinsip var ki, canlıya zərər verməməlisən. Mahatma Qandi Tolstoyun fəlsəfəsindən istifadə edərək yeni bir fəlsəfə - “pasifist siyasi fəlsəfəni” yaradıb və bu fəlsəfə Hindistanın imperializmdən xilas olunmasında böyük rol oynayıb. Tolstoyun bioqrafiyası ilə bağlı bir maraqlı fakt deyim ki, yəqin tamaşaçılar onu bilmir. Tolstoy bir müddət azərbaycanca öyrənib, onun Azərbaycan dili müəllimi o vaxtlar Kazan Univerisitetində çalışan Mirzə Kazım bəy olub. Sonra Tosltoy hər şeyin başını buraxdığı kimi onun da başını buraxıb. Yəni Tolstoyu Azərbaycanla bağlayan tellər daha böyükdür. (ardı aşağıda)



Əsəd Qaraqaplan

- Mənim fikrimcə, Dostoyevski həm Azərbaycanda, həm də xaricdə çox az təbliğ olunub. Anti-sovet, anti-sosialist fikirlərinə görə onu qadağan etmişdilər. Hətta Baxtin onu araşdırandan sonra uzun müddət həbsdə yatıb.

Səadət A.

- Bəlkə Dostoyevskidə dini fəlsəfə ağırlığı vardı, ona görə?

Əsəd Q.

- Xeyr, dini məsələ deyildi. Dostoyevskidə özünü peyğəmbər kimi görmə vardı, bütün əsərlərində özünü İsalaşdırma var idi, özünü Tanrı kimi görmək var idi. Onu bir növ Nitsşe ilə əlaqələndirmək olar. Şərq-Qərb məsələlərindən kənar həm də bir oxucu anlayışı var. Dostoyevski hər şeyi ilə insan idi, insana yaxın idi, insanın şüuraltısına yaxın idi, insanın əzablarına yaxın idi. Ona görə də Tolstoyun bu qədər populyarlığı təəcüblü deyil. Dostoyevskinin bu qədər az oxunması da təəccüblü deyil. Əlbəttə ki, Nabokov kimi bir yazıçı onu ələ sala bilərdi, amma dünya ədəbiyyatı, dünya düşüncə sistemində Dostoyevskinin yeri böyükdür. Freyd fəlsəfəsində, Kafkanın bütün məktublarında, hətta sevgi məktublarında da Dostoyevski var. Nə olsun ki, Tolstoy Şərqə yaxın idi. Mən sırf insani nöqteyi-nəzərdən yanaşıram. Məsəlçün, mən “Karamazov qardaşları”nı oxuyanda üç dəfə əsəbimdən kitabı yerə çırpmışam. Hətta yaxşı olmayan Azərbaycan tərcüməsində belə mən düşünürdüm ki, bunu insan yaza bilməz. Xüsusən də “Böyük inkvizitor", "İvan Karamazovun şeytanla söhbəti” və “İlkin istintaq” yerləri çox təsirli idi. Tolstoyu da oxuyursan, həddindən artıq gözəl təsvirlər ortaya çıxır, amma orda müəllif insanın daxili qatını çevirib ələk-vələk etmir, onun həyat qarşısında öz yolunu seçməyə vadar etmir. Tolstoy, sadəcə, standartlarla gedir, onu oxuyub çox ağıllı, çox düşüncəli insan olmaq olar. Amma Dostoyevski insanı öz dərdləri ilə baş-başa buraxıb özünün çıxış yolu tapmasına çalışır. Hətta, o deyir ki, başqalarının faciəsi insana dərs olmur. Özü obrazları seçimlər qarşısında qoyurdu. Həm də ki, Tolstoyun bu qədər populyar olmasını sovetlərə yaxınlığı ilə də bağlamaq lazımdır. O, Dostoyevskidən iyirmi il daha çox yaşamışdı, Nobel mükafatına namizəd olmuşdu, dörd Azərbaycan boyda bir yerin qrafı idi. Hətta arvadı xatirələrində deyir ki, Turgenev və Tolstoyun kifayət qədər yaxşı təmin olunmasına baxmayaraq onların yazılarının hər səhifəsinə beş rubldan verilirdi, Dostoyevskinin isə, borcları ola-ola, çətin vəziyyətdə yaşaya-yaşaya, əsərlərinin hər səhifəsinə iki rubldan verilirdi.

Səadət A.

- Hesab edirsiniz ki, hətta öz dövründə belə Tolstoyun təbliği Dostoyevskininkindən güclü idi?

Əsəd Q.

- Bəli. Təsəvvür edin ki, bu adam dörd Azərbaycan boyda ərazinin qrafıdır. Hamı bu adama ağa kimi baxır. Hətta Qorkinin xatirələrində Tolstoyla görüşü belə təsvir olunur ki, Qorkiylə görüşdə Tolstoy ona çox etinasız yanaşır, elə baxışlarla baxır ki,Qorkiyə -“Bu adam da yazıçıdır, özünü bir adam hiss edir?”. Düzdür ,Tolstoy da çox böyük yazıçdır bunu danmaq olmaz. (ardı aşağıda)



Qan Turalı

- Yaxşı ki, danmırsan, Əsəd. Minnətdaram sənə... Tolstoy qraf idi, bəyəm Dostoyevski aşağı təbəqədən idi? O da yüksək təbəqədən idi. Amma Maksim Qorki kimi də proletariatın içindən çıxmamışdı.

Səadət A.

- Bəs Dostoyevskinin belə həyat tərzi bir az da onun borcları ilə əlaqədər deyildimi? Yəni həyat tərzi yaradıcılığına təsir etmirdimi?

Qan Turalı

- Tolstoyun arvadı da öz bioqrafiyasında Tolstoyun borclarından danışır. Hamının öz həyat tərzi var, Tostoyun da həyat tərzi var da, o da yaradıcılığına təsir edib. Tolstoyun ədəbiyyatı nədir? Bir insanın daxili çırpınışları, insanın mütləqliyə, müqəddəsliyə canatmasıdır. Bunlar hamısı Tolstoyu ömür boyu təqib edən psixoloji çırpıntılar, psixoloji ziddiyyətlər olub. Əlbəttə, Dostoyevski də ömrü boyu müəyyən maddi çətinliklər çəkib, amma mən şəxsən belə düşünürəm ki, insan baxımından baxanda Tolstoy mənə Dostoyevskidən daha humansit biri kimi gəlir.

Əsəd Q.

- Bilirsiniz, Tolstoya bu gün belə yanaşılmasının bir səbəbi də var, Tolstoy daha kütləvidir. Bir kütləvi humanizm var, bir də fərdi humanizm. Məsəlçün, Nitsşe deyirdi ki, zəif adamları qırıb öldürmək lazımdır, buna baxanda Dostoyevski bir növ Nitsşenin yazıçı variantı idi. O insan təbiətindəki zəiflikləri bağışlaya bilmirdi. Çox mərhəmətsiz idi. Amma Tolstoy özündən mərhəmətli qoca, işi-gücü nəsihət vermək olan bir insan obrazı yaratmışdı.

Səadət A.

- Dostoyevskinin publisistikasında türklərə qarşı bəzi məqamlar var. Onu tatarlara qarşı olan birisi hesab edirlər. Sizcə, Azərbaycanda Dostoyevski müzakirə olunarkən bu prizmanı qabartmağa ehtiyac varmı?

Əsəd Q.

- Xeyr, qətiyyən ehtiyac yoxdur. Birincisi, yazıçını milli məsələlərdə suçlamaq yanlışdır. İkincisi də o dövrdə ruslarla türklərin arasında Krım müharibəsi gedirdi və Dostoyevski də bu haqda öz gördüklərini, eşitdiklərini yazmışdı.

Qan Turalı

- Mən bir məsələni deyim, “Karamazov qardaşları” romanı türk dilinə on dəfədən artıq tərcümə olunub və bu tərcümələrin ancaq birindən türklər əleyhinə olan alçaldıcı ifadələr çıxardılıb. Humanizm məsələsində deməliyik ki, Dostoyevski slavyanofil idi. Rus-pravoslav kilsəsinin böyük müdafiəçisi, rus millətçisi idi. O dövrdə belə, bu, geridə qalmış bir düşüncə idi. Hətta o dövrün Azərbaycan yazıçılarına baxanda, Mirzə Cəlilə baxanda belə millətçilik görmürük. Biz Dostoyevskinin başqa millətlərə, başqa xalqlara münasibətdə nə qədər geridə qalmış, irticaçı, çar hökümətinin maraqlarına xidmət edən birisi olduğunu görürük. Çar höküməti millətçi hökümət idi, rus şovinizminə əsaslanırdı. Təsadüfü deyil ki, Dostoyevskinin ölümündən sonra, Çaadayev rus xalqına qarşı təhqiramiz ifadələr yazdığı üçün jurnalını bağlamışdılar, onu dəli elan etmişdilər. Dostoyevskinin də yazdıqlarının hamısı onun şəxsi insan kimi qüsuru idi. İstər türklərə qarşı olsun, istər qaradərililərə qarşı, bu cür yazıçı münasibəti heç kimə başucalığı gətirə bilməz. Çox təəssüf ki, Dostoyevskinin bu cür geridə qalmış fikirləri olmuşdur. Amma biz onu ictimai olaraq böyük adam hesab etmirik ki, biz onu ədəbiyyatda, yazıçı olaraq böyük hesab edirik.

Səadət A.

- İndi tarixçi Nəsib Nəsiblinin bu mövzuda fikrini eşidək. Nəsib bəy, siz necə düşünürsünüz, Azərbaycanda Dostoyevski haqqında danışarkən onun türklərlə bağlı dediyi fikirləri önə çəkmək lazımdırmı? Yoxsa yalnız ona yazıçı kimi dəyər vermək lazımdır? (ardı aşağıda)



Nəsib Nəsibli

- Əlbəttə ki, Dostoyevski tək rus xalqının deyil, bütün dünyanın ən humanist yazıçılarından biridir. Onun yazıçılığını əlindən almaq olmaz, amma mənim diqqətimi cəlb edən bir başqa şeydir. Mən Moskvada aspirant olanda ilk dəfə həqiqətən də çox təəccübləndim ki, dünyanın ən humanist yazıçılarından biri nə qədər qəddar, nə qədər faşist fikir sahibi olub. Onun şəxsi həyatını da, qumarbazlığını da, ailə həyatındakı uğursuzluqları da bir yana qoyaq, amma onun 19-cu əsr rus ədəbiyyatında tatarlara qarşı yazdığı əsərlərini onu ikiəlli müdafiə edənlərə oxumağı tövsiyə edirəm. Adamın tükləri biz-biz olur. Bu insanda həm çox dərin psixoanaliz var, amma bir yandan da yazılarında həqiqətən adamı şok vəziyyətinə salacaq məqamlar var. Bu adam deyir ki, sadəcə tatarları qırmaq lazımdır, faşistcəsinə qırmaq lazımdır. Onun özünün də kökləri gedib tatarlara çıxır. Rus ədəbiyyatında və rus siyasətində tatar əsilli, amma tatarlara nifrət edən siyasətçilər də çox olub. Deyək ki, rus generallarını götürsək, çoxusu tatar əsilli olub, amma tatarların düşməni olublar. Dostoyevskinin rus siyasi həyatı, ictimai fikrində rolunu görmək lazımdır və bu ziddiyyətləri nəzərə almaq lazımdır. Əslində bu haqda çoxdan məlumdur, amma sovet dövründə rus ədəbiyyatı ilə yaxınlığımızı yaratmaq istəyən Azərbaycan yazarları bunu kölgədə qoyublar. 19-cu əsr rus ictimai fikrində rus millətçiliyi çox böyük vüsət almışdı. Dostoyevskidəki millətçilik deyildi, faşizm idi.

Əsəd Q.

- Bizimki də faşizmdir də. Bizi tərifləyən yazıçıya böyük yazıçı deyirik.

Nəsib N.

- Əzizim, gedin bir ədəbiyyat oxuyun, elm oxuyun. Gedin millətçilk haqqında rus yox, ingilis yazarlarını oxuyun. O deyir ki, tatarları qırmaq lazımdır. Buna necə haqq qazandırmaq olar.

Səadət A.

- İndi bizə telefonla yazıçı Şərif Ağayar qoşulur. Şərif bəy, Nəsib bəyin Dostoyevski haqqında dediklərinə münasibətiniz necədir?

Şərif Ağayar.

- Qısaca onu deyim ki, Tolstoy və Dostoyevski haqqında bütün mübahisələr qüsurludur. Bu, prinsipal baxımdan düz deyil, burda subyektivlikdən qaçmaq mümkün deyil. Burda bir-birindən fərqli, müxtəlif sosial təbəqəyə məxsus iki böyük yazıçının taleyindən söhbət gedir. Onların arasında heç cür paralel aparmaq olmaz. Ancaq subyektiv fikrimi deyim ki, hansısa dövr haqqında yazılmış tarixi məqalələrdən, salnamələrdən, araşdırmalardan daha çox yazıçılara inanıram. Mən türk tarixini araşdıran türkoloqlardan, şairə bənzər ilhamla danışan tarixçilərdən daha çox Dostoyevskiyə inanıram. Eyni zamanda bizim yazıçılara inanıram. Buna görə də mən Dostoyevskinin namını tarixi araşdırma aparan bir milliyyətçi tarixçiyə vermərəm. Tolstoy-Dostoyevski müqayisəsində də özümü daha çox Dostoyevskinin yanında hesab edirəm. Bunun səbəbi odur ki, Dostoyevski Tolstyodan fərqli olaraq daha çox əzilmiş insanların, sındırılmış, həyatın dibinə yuvarlanan bədbəxt adamların yanında olub və təxminən onlara bənzər bir həyat yaşayıb. Ona görə də bunu yaxından hiss edib yazıb.

Səadət A.

- Bəs Tolstoyun qəhrəmanları xoşbəxt idilərmi?

Şərif A.

- Tolstoy başqa zümrəyə aid idi. Dostoyevski qədər həyatın dibini və insan ağrılarını ifadə edə bilməyib. Bu səbəbdən Tolstoy məni o qədər çəkməyib. Ola bilsin onun təsvir etdiyi mühit, qəhrəmanları mənim üçün daha yad olub. Dostoyevskinin millətçiliklə bağlı fikirlərini, həyatındakı məsələləri, qumar oynamağını onun o böyük istedadına çoxdan bağışlamışam və belə söhbətlər mənə cəfəngiyyat kimi gəlir. Mən Balkanlara soxulmuş türk sərkərdələrindən daha çox Dostoyevskiyə inanıram. Dostoyevski hamilə qadınların qarnına süngü soxan türklərdən danışırdı. Biz indi əli silahlı Balkanlara girən türk sərkərdəsinimi müdafiə edirik, yoxsa Dostoyevskini. Mən Dostoyevskinin tərəfdarıyam, siz gedin o sərkərdələrin yerinə and için ki, onların atdıqları bir güllə də bir uşağa dəyməyib, ancaq ermənilər güllə vuranda qəlpə adamı ağrıdır, ermənilər öldürəndə adam şəhid olur, türklər öldürəndə qan qırmızı rəngdə çıxmır və adamlar ağrımırlar, orda uşaqları ana doğmur, onların övladı öləndə heç bir hiss keçirmirlər – bunlar hamısı cəfəngiyyat söhbətlərdir. Əgər bu adam türk imperializminə qarşı, tatarların vəhşiliyinə qarşı aqressivlik edibsə, düz edib. Monqol-tatar imperiyasından bəri türklər dünyada böyük vəhşiliklər ediblər. Qısacası mənasız türk milliyyətçiliyi ilə Dostoyevskini dəyərləndirmək olmaz. Və əgər siz bu gün türk milliyyətçiliyini, imperialist, şovinist düşüncəli insanları müdafiə edirsinizsə, gedin maraqlanın görün Nelson Mandela Atatürk barış ödülünü almaqdan niyə imtina edib. Türkiyənin şərqi Anadoluda Şırnakda, şimali İraqda keçirdiyi əməliyyatlarda nə qədər günahsız insanlar ölüb. Bu boş-boş söhbətlərlə yazıçını qiymətləndirmək olmaz. Dostoyevski çəkisinə görə ümumiyyətlə Osmanlı imperiyasından ağır gəlmək iqtidarında olan bir adamdır. Mənim üçün Dostoyevski Osmanlı imperiyasından və bu günkü Türkiyə Respublikası adlanan imperiyadan daha samballıdır. Gələcək də göstərər ki, mən haqlıyam.

Nəsib N.

- Mən bu adamın fikirlərinə təəccüb etdim. Çox aqressiv bir anti-türk, anti-Azərbaycan, türk dünyasına qarşı nifrət oyadan bir adamdır. Mən söhbətin gedişində demədim ki, türk imperializmi yaxşıdır, ya rus imperializmi. Bunu mənə aid etmək doğru deyil. Mən dedim ki, Dostoyevskinin publisistikasında türklərə düşmənçilik var idi və bu məndə şok yaradıb. Məndən əvvəl çıxış edən adam isə illərlə ürəyində yığdığı türk nifrətini dilə gətirdi, mən buna çox təəssüf edirəm. (ardı aşağıda)



Qan Turalı

- Əslində hər şey aydındır. Birinci növbədə onu demək lazımdır ki, Dostoyevski dünyanın ən böyük yazıçılarından biridir və onu burda heç kim inkar etmədi, amma Dostoyevskinin türklər haqqında fikirləri faşist fikirlərdir. Nəsib bəy çox düzgün qeyd etdi, burda Dostoyevskinin milliyyətçiliyindən söhbət getmir, faşistliyindən söhbət gedir. Bunlar çox fərqli anlayışlardır. Öz millətini sevmək millətçilikdir, amma öz millətinin xoşbəxt gələcəyi üçün başqa millətləri qırğına verməyin adı faşizmdir. İndi gəlin Dostoyevski ilə bağlı polemikanı Tolstoyla həll edək. Tolstoy deyirdi ki, zülmə qarşı zülmlə cavab vermək olmaz. Bu hal yenə də zülmü doğuracaq və onu yaşadacaq. Əlbəttə ki, Osmanlı imperiyasının bəzi xristianlara qarşı, o cümlədən pravoslavlara qarşı bir assimilyasiya siyasəti olub. Bu o dövrün bütün imperiyalarına xas xüsusiyyətlərdir. Bu eyni zamanda çar Rusiyasına da xas olan xüsusiyyətdir. Uzağa getmək lazım deyil, çar Rusiyasının zülmü, şiddəti Azərbaycan tarixindən bizə çox yaxşı bəllidir.Bax Tolstoyun əsas fəlsəfəsi bu idi ki, türklər zülm edibsə onu bağışlamaq lazımdır, zülmə zülmlə cavab vermək olmaz. Bu, İncildən gələn fəlsəfədir. Amma Dostoyevski indi bir türk olsaydı, qayıdıb deyərdi ki, kürd xalqını son nəfərinə qədər qırın. Bax Şərif Ağayar bu fəlsəfəni müdafiə edir.

Əsəd Q.

- Mən gördüm ki, bu müzakirələrdə Dostoyevski yazıçıdan başqa hər şey oldu. Publisist oldu, siyasi xadim oldu, şovinist oldu, millətçi oldu, amma bu adam birinci növbədə yazıçıdır. Amma bu ancaq publisistik fikirlərdən ibarət olsaydı, mən onda sizin fikirlərinizə hörmətlə yanaşardım. Dostoyevski cildlərlə əsərlər yazıb, siz ona qarşı haqsızlıq edirsiniz. O publisist deyil, milliyyətçi deyil, o, dünyada şovinist kimi tanınmır, onun adının qarşısında bircə söz var - “yazıçı”. Necə oldu ki, yüzlərlə cild əsər yazan adam özündən sonra bircə “Karamazov qardaşları”ndakı kiçik bir detalla qaldı?

Səadət A.

- İndi jurnalist Çingiz Sultansoy verilişimizə qoşulub. Çingiz bəy, Tolstoyla bağlı fikir bildirmək istəmisiniz?

Çingiz Sultansoy

- Hər ikisi ilə bağlı bir-iki kəlmə demək istəyirəm. Dostoyevski barədə deyildi ki, onu türklərə münasibətinə görə qiymətləndirmək olmaz. Çox gözəl, gəlin türklərə münasibətini qiymətləndirməyək, polyaklara münasibətini qiymətləndirək, gəlin onun yəhudilərə, indiki Baltika respublikalarının xalqalarına qarşı münasibətlərini qiymətləndirək. Eyni böyük rus şovinizmini görürük. Əgər onun əsərində polyakdan söhbət gedirsə, polyak demir, “polyaçişka” yəni “polyakcığaz” deyir, yəhudidirsə “jid” işlədir, əgər estoniyalı, latviyalıdırsa “çuxoneç” deyir. Mən onun şovinizminə əsaslanıb onun çox böyük yazıçı olduğunu dananlardan deyiləm təbii ki, amma gəlin o yazıçıya böyük deyək ki, o, bəşəri dəyərlərdən çıxış edərək bizə nə isə deməyə çalışır.

Debatı tam izlə